A mí UPyD me parece muy peligroso para Madrid, y creo que nos equivocamos si no la tenemos en cuenta en el escenario político madrileño. Y en cuanto lo he puesto en twitter me han contestado “aún faltan dos años”, sí, dos años en los que convendría que nos hiciéramos una idea ajustada a la realidad del escenario en el que nos movemos para poder dar la batalla.
Si los resultados de las elecciones los decidiera el interés en las búsquedas de Google UPyD ya habría superado a Izquierda Unida.
Y por los resultados de las Europeas en Madrid parece que Google no va mal encaminado
Y nosotros podemos seguir pensando que un partido sin ideología no va a ganar. Pero no tengo muy claro que a los ciudadanos de Madrid les importe mucho la ideología. Yo creo que Madrid es un caldo de cultivo para UPyD. Con un PP enfrascado en sus peleas y en su corrupción, un PSOE que no somos capaces de marcar aún nuestra personalidad, una Izquierda Unida en plan kamikaze, ¿Cómo no va a cuajar UPyD?Si es tan blandito, tan moderno, tan intelectual. Es tan blandito, tan moderno, tan intelectual. Tan cool. Creo que a los que nos gusta la política nos la tomamos demasiado en serio. Y a los ciudadanos “sin carnés” no siempre les preocupa tanto la ideologia.
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Juan comentó:
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Goyo Tovar comentó:
Si ese es el peligro, lo que me parece más evidente es que los socialistas madrileños no hacen las cosas al sentir y querer de los ciudadanos. Otro peligro radica en que haya ciudadanos contentos que hayan tenido la suerte de no necesitar los servicios médicos, por ejemplo.
Goyo
22-dic-09
JL comentó:
¿Peligroso para Madrid? ¿Peligroso para los partidos políticos que hoy están en el parlamento madrileño o peligroso para los ciudadanos?
¿Por qué los políticos pensais tanto en las ideologías? Creo que es un error de base, podemos tener más o menos afinidad a una ideología pero es equivocado pensar que hoy la gente sigue o seguirá firme a sus ideas pase lo que pase. A mi personalmente no me supone ningún problema votar a A si lo hace bien o votar a B si pienso que lo va a hacer bien, no me importa reconocer que he votado en distintas elecciones a PP, PSOE, IU y UPyD y que en las últimas (fueron las europeas) decidí que ya estaba bien de perder el tiempo y me quedé en casa.
Y justo la gente que está en mi caso es la que puede terminar de inclinar la balanza a un lado u otro. Por eso considero que es un error que desde un partido u otro empeceis a pensar y decir que UPyD es peligroso para Madrid. Desde luego si seguís pensándolo yo empezaré a pensar que algo bueno deben tener, cuando os dan tanto miedo.
Saludos
Manuel comentó:
Visto con la perspectiva que da la distancia, me parece que Madrid puede ser territorio propicio para un partido como UPyD, cuyo mensaje central es la defensa del españolismo más rancio. Si sus votos van a venir más del PP o del PSOE, ya no lo tengo tan claro. Recuerdo que hace pocos años desde la derecha mediática (COPE, El Mundo) se promocionó de forma descarada Ciutadans/Ciudadanos (un partido también vertebrado por el españolismo) en las autonómicas catalanas pensando que sus votos se los quitaría al PSC, y lo cierto es que junto a votos del PSC, también les vinieron muchos del PP en los lugares donde éste tenía más implantación.
¿Es un peligro para los ciudadanos? Es un peligro en tanto en cuanto tras su idea principal (Ejpaña) lo demás queda en un segundo plano, y es difícil saber lo que van a votar en cada ocasión. Al menos PP, PSOE e IU son más previsibles. Por otro lado, no me gustan los partidos formados en torno a caudillos, y menos si éstos son gente que ha estado bien en otro partido mientras ha podido hacer lo que quería y que, cuando democráticamente no ha podido (porque ha quedado en minoría), ha abandonado el barco lanzando acusaciones a diestro y siniestro contra sus ex-compañeros, su ex-partido y contra los partidos “tradicionales”, erigiéndose en adalid de la regeneración hasta que, y a las pruebas me remito, la realidad les pone en su lugar (sí, Rosa Díez no me cae nada bien, pero no es nada personal, es por su trayectoria).
Ana comentó:
No me refería a que sea peligroso para los ciudadanos, pero si para el resto de partidos políticos en Madrid, porque es un caldo de cultivo para los partidos “estéticos”. Está claro por los resultados electorales que los socialistas madrileños no hemos sido capaces de conectar con los ciudadanos hasta el momento. Y sobre a quien le quita votos UPyD a mi em parce que al ser un “saco roto” nos los quita a todos, a los de derechas con sus planteamientos españolistas, a los de iznquierdas con su política social, etc. Y ese es el pelirgo que no es un partido de centro, si no un partido de extremos que pesca en todos los caladeros. Por otra parte sí que creo que es malo para los ciudadanos que se imponga un modelo de partido político sin ideología, porque aunque creo que la ideología no sirve para ganar elecciones creo que es fundamental para gobernar.
JL comentó:
Manuel: Yo creo que cada vez menos se vota a los caudillos. En Aranjuez (Madrid) gobierna el PSOE con mayoría absoluta pero en los resultados de las autonómicas el PP gana por mucha diferencia al PSOE. Ojalá se votara más a las personas y menos a las siglas, -¿para cuando listas abiertas?-
Yo creo el éxito de Rosa Diez radica en gran parte en su persona, puede gustar más o menos, pero su mensaje ha calado. ¿rancio, no rancio? Opiniones habrá para todos los gustos. Pero deberíamos empezar a plantearnos que quizás muchos de los votos que recibe es de gente que está harta de los políticos y los partidos al uso. Hay gente que vota UPyD simplemente por eso, por hartazgo. Pero yo no veo que eso sea un peligro, todo lo contrario. Aire fresco.
Ana: ¿Partidos estéticos? A mi me dan lo mismo los estéticos, que los decorativos, que los feos, que los bonitos. No estoy de acuerdo con que los socialistas madrileños no conectéis con los ciudadanos. El problema puede ser de liderazgo, en Aranjuez (donde yo vivo) gobierna el PSOE con mayoría absoluta pero en las autonómicas saca más votos el PP.Supongo que el mensaje del PSOE es el mismo para el pueblo que para la Comunidad…
UPyD pienso que es bueno porque no va a ganar, porque nos da más opciones a los madrileños, principalmente a los que estamos cansados de los partidos al uso, porque al final muchos pensamos que todos son iguales. ¿Que se aprovecha de las políticas de izquierdas y derechas? Aceptémoslo, quizás sea la hora de que las ideologías pasen a un segundo plano, y pongamos por delante lo que piensan o pensamos los ciudadanos.
Fernando comentó:
@Manuel: La prioridad de los estatutos (recién aprobados) de UPyD no son la defensa de ningún españolismo, y menos rancio, sino la regeneración de una democracia para el ciudadano, no para los afiliados politizados de los partidos políticos. Y eso es precisamente lo que hace a UPyD diferente, y lo que descoloca al resto de partidos, y … en consecuencia … gusta a la ciudadanía QUE NO NACE DE DERECHAS O DE IZQUIERDAS: el ver que UPyD defiende unos principios básicos de “todos los españoles” sin tener en cuenta si se puede considerar de derechas o de izquierdas, porque son principios que deberían unirnos a todos.
Y también puedo aseguraros que en UPyD si se habla de política, y somos políticos de afición la mayoría de los afiliados, solo que nos centramos en propugnar solo cuestiones que unen, no nos centramos en lo que separa a los españoles, que parece el discurso de los 2 grandes partidos, que se dan de patadas muchas veces sin pensar en PARA QUIEN TRABAJAN.
Uy, perdón si me ha quedado un poco en plan “soflama”, es que no tengo costumbre de politiquear en blogs
Manuel comentó:
@Fernando: Ya sé que UPyD va más allá del españolismo, pero es esto último de lo que hasta la fecha ha hecho más bandera (o lo que más ha llegado). Creo que hasta la fecha decir que UPyD gusta a la ciudadanía es bastante pretencioso. El tiempo dirá, aun es muy pronto para ir sacando pecho.
Por otro lado, conceptos como derecha o izquierda nos sirven un poco para clasificarnos, aunque sea a base de simplificar, pero a veces hace falta esta simplificación para entendernos, y además resulta que a lo largo de la historia mucha gente se ha agrupado en torno a unas ideas. Yo no sé si el izquierdoso nace o se hace, pero sí que sé que me identifico mucho con las ideas que históricamente se han definido como de izquierdas, y muy poco con las definidas como de derechas, y creo que no soy un bicho raro.
Finalmente, dices que UPyD defiende unos principios básicos de todos los españoles. Supongo entoncse que UPyD se atribuye la potestad para definirlos ¿no?. Y si hay españoles que no están de acuerdo con ellos, ¿qué pasa? Y aun dando por bueno que existan esos principios básicos, ¿con lo que nos separa, qué hacemos? Habrá que hacer algo, ¿no? Digo yo que si hay gente a favor, por ejemplo, de privatizar la sanidad y otra en contra, una decisión u otra deberá adoptarse ¿no? ¿O nos limitamos a no tocar el tema, y ya está? No sé, muchas incógnitas para mi gusto.
Saludos,
Martu comentó:
Rosa Diez es un peligro para la humanidad entera, es una trepa, sin ideología, que siempre se ha arrimado al sol que más calienta y que se ha creado un partido político del que echa a todo el que no piensa como ella, para seguir chupando de la teta pública.
Su mensaje, no sólo es demagógico, sino también contradictorio e inviable, un partido que aspira a ser de Gobierno, no puede decir una cosa y la contraria y tener un mensaje diferente para cada territorio, para cada ocasión.
Dicho esto, si, hay que vigilarla con atención porque la demagogia, el españolismo, el anticatalanismo, el Santiago y Cierra Ejpaña, vende mucho en Madrid, Comunidad Autónoma ficticia, sin hecho identitario, sin historia, toda la vida fuimos Castellanos, porque esta señora sólo busca su propio beneficio y le importamos un pimiento los ciudadanos de Ejpaña en general y de Madrid en particular,
Flipao comentó:
Solo una preguntita, sin importancia. Realmente; el PSOE de hoy en día, gobierna con una ideología. Un Saludo.
Ana comentó:
Flipao ¿Una preguntitas sin importacia
-ley de matrimonio homosexual-
-ley de dependencia
-ley del aborto
-ley de violencia de género
no ves ninguna ideología detrás de estos ejemplos?
Cosechadel66 comentó:
A mi me parece peligroso no por su falta de ideología, si no por la razón de esa falta. No me gustan los partidos de “líderes”, y sin ninguna duda, este lo es. Muy personalista.
Carpe Diem
Flipao comentó:
Señorita Ana : Discúlpeme; no caía. Izquierdosa?, quizás. Terminología en la que nos documenta, nuestro compañero Manuel. Un Saludo
Flipao comentó:
Cuál es el perfil de votante, por el que trabaja el PSOE, de hoy día. No todo se basa en levantar el puño, pero “pecado”, tampoco ¿ no?. Un Saludo.
Jon Kepa comentó:
A mi lo que me preocupa es, que con la que les está cayendo, pueda ganar el PP, en las generales.
ceronegativo comentó:
un tema ¿porque has buscado “izquierda unida” y no “IU” (las siglas) como para el resto de fuerzas políticas?
Ana comentó:
Al ser dos vocales seguidas aperecen en muchas búsquedas que no se refieren al Partido Izquierda Unida, sin embargo que aparezca PP en castellano es más complicado no? De todas maneras, mire esos muchas más y esta es la que más me pareció que se ajustaba a la realidad
http://www.google.com/insights/search/#q=PP%2CPSOE%2CUPyD%2CIu&geo=ES-M&date=today%2012-m&cmpt=q
ceronegativo comentó:
Ahhhh, vale, no que que búsqueda puede hacer alguien con “iu” como palabra (entre espacios) que no sea izquierda unida pero vale
Fernando comentó:
@Martu, siento tremendamente que te hagas eco de los altavoces extremistas que, unos, dicen que UPyD es un partido de ultraderecha y otros, los contrarios, nos tachan de socialistas de la rama más troskista. Vamos, con las ideas claras.
¿Tan difícil es de entender que hay cuestiones que no son ni de derechas ni de izquierdas sino simplemente de sentido común?.
@Manuel, sobre los asuntos que nos separan, aún a pesar de que puedan no entenderse ciertas decisiones, UPyD, con sus únicos representantes actuales en las instituciones (Gorka y Rosa) está mostrando que si hay ideología, la de defender la legalidad y la igualdad de derechos entre todos los españoles, y en las votaciones que UPyD ha propuesto y apoyado se puede comprobar.
Offtopic: ¿se os han repetido 2 comentarios?
Naroh comentó:
Ahora a no ser ni de izquierdas ni de derechas se le llama no tener ideología.
Ahí está vuestro problema, que no os lo tomáis en serio por “ser totalmente carente de ideología”, cuando tiene exactamente la misma cantidad de ideología que cualquier otro partido político. Exactamente la que me representa a mi o la que representa a muchísimos ciudadanos, personas que no queremos votar ni a un partido que defiende al Estado frente a los nacionalismos, cada vez más crecidos, pero que mantiene una posición social digna del siglo XIX; ni a un partido con políticas sociales aceptables pero que no duda en arrastrarse ante los que no creen en el Estado en el que gobierna con tal de seguir al mando.
La derecha no está llegando a tiempo al tema social y la izquierda está perdiendo todo el apego o cariño a lo que es España, como bien se ha visto en uno de tus comentarios, Ana, donde te refieres a esa “posición españolista”. Echad un vistazo a vuestros compañeros europeos, esos que no dudan en poner la bandera de su país en un cartel electoral y que no tienen ningún miedo en decir bien alto VIVE LA FRANCE como vosotros deberíais decir VIVA ESPAÑA.
Huxley comentó:
Para los que tenéis miedo de UPyD porque defiende el españolismo más rancio, sólo deciros que en los estatutos aprobados en noviembre se aboga por avanzar en la idea de España como un estado federal. A mí esto no me parece rancio en absoluto.
En cuanto al número de busquedas en internet, yo no me alarmaría. UPyD es un partido que nació sin medios y toda la comunicación interna es a través de internet. Por si fuera poco no aparece en prensa escrita como no sea para ser caricaturizado por unos (ABC) como ultraizquierdistas (si, si, como lo oyes) o por otros (Público) como ultraderechistas. De manera que si alguien quiere informarse realmente sobre UPyD no tiene más remedio que servirse de la red.
Las únicas estadísticas que valen son los votos. Ahí los profesionales de la política de uno y otro bando si que pueden tener miedo, y esto explica por qué los medios de comunicación ningunean sistemáticamente a UPyD. En Madrid será imposible obtener mayorías absolutas gracias a UPyD. Yo esto lo considero positivo para los ciudadanos. Es necesario un tercero en discordia para que la máquina democrática funcione. Una especie de aceite que facilite desbloquear muchas situaciones que interesan a los ciudadanos.
Manuel comentó:
@Naroh, simplemente tres acotaciones:
- España no es Francia ni cualquier otro estado. La existencia de autonomías con capacidad legislativa, que lo acercan a un estado federal, comportan que los derechos y deberes de los ciudadanos no tengan por qué ser los mismos en todo el estado (porque si así fuera, ¿para qué las queremos?). Si no aceptamos ésto, lo que estamos pidiendo es un estado centralista y uniforme.
- Desgraciadamente, la bandera y el “Viva España” han tenido durante muchos años y siguen teniendo en este país unas connotaciones tales que para cualquiera que no sea de derechas es difícil hacerlos suyos. Quizás no debería ser así, pero lo es, y la culpa es de quien se ha apropiado esos símbolos comunes, no del resto de ciudadanos. Aparte de que, a muchos, los vivas, las banderas, los himnos, etc., no nos excitan particularmente (ojo, pero no solo es español, ninguno).
- Finalmente, España, como lo muestra su escudo (que no es un invento de ahora, tiene centenares de años) con los cuatro cuarteles de Castilla, León, el Reino de Navarra y la corona de Aragón, y la Granada del reino del mismo nombre debajo, será plural o no será. Hay muchos españoles, que lo son jurídicamente hablando, que no se sienten tales porque mucha, demasiada gente, defiende la idea de la España uniforme, dónde en vez de verse la diferencia como una riqueza, que lo es, se ve como un estorbo, una incomodidad a eliminar. Y esa España, como se ha dicho, solo crea desafección.
Martín comentó:
@Manuel
El artículo 139 de la constitución (si mal no recuerdo), dice que todos los españoles tenemos los mismos derechos y deberes independientemente de la parte del territorio en la que residan. Así que si quieres, no tendrían porque tener los mismos derechos (ojo al condicional), pero ahora mismo SI que tienen que tenerlos, por ley. Y eso es precisamente lo que defiende UPyD y lo que algunos se empeñan en llamar españolismo. ¿Como va a ser un nacionalismo defender la igualdad? Es absurdo.
Manuel comentó:
@Martín Si existen parlamentos autonómicos con capacidad legislativa, y son las leyes las que establecen derechos y obligaciones, con tu interpretación llegaríamos a la conclusión (para mí absurda) de que esas leyes deben ser iguales, con lo que, como he dicho antes, sobrarían todos esos parlamentos. Dicho de otro modo, si en una CA existe un tributo que no existe en otras, los habitantes de la primera CA tendrían una obligación que los del resto no tendrían, y siguiendo tu argumento eso iría contra la constitución.
Creo que el art. 139 va más en el sentido de vetar discriminaciones a los residentes de una CA cuando se encuentran en otra. En todo caso, los derechos fundamentales sí que deben ser respetados por igual en todo el territorio, pero eso no implica uniformidad en la legislación, que es lo que creo que algunos piden.
Martín comentó:
@Manuel
Estas confundiendo leyes con derechos y deberes. Y ¿que es eso de mi interpretación? el articulo de marras esta bastante claro, mismos derechos y deberes en cualquier sitio. Por poner unos ejemplos:
Aqui en Galicia al BNG se le dio por proponer que en la reforma del estatuto (que no se ha hecho) se incluyese el derecho al aborto, asi literalmente. Pues bien, creo que esta claro que eso sería inconstitucional. Y como ejemplos de leyes de las comunidades que no modifican derechos, que las hay a patadas, tienes desde la de presupuestos, hasta las de pesca, impuestos, vivienda, turismo…etc
Manuel comentó:
@Martín A menudo las normas jurídicas permiten diversas interpretaciones, si no fuera así, no tendrían los tribunales el trabajo que tienen. Y lo que no cabe es una interpretación de un artículo que contradiga lo que otros artículos de la misma norma dicen. Si hay autonomía, hay autonomía, y eso permite legislar de forma diversa. No olvidemos que los derechos y deberes (u obligaciones) los fijan las leyes, empezando por la propia constitución, y si las leyes son diversas, los derechos y obligaciones que establecen también pueden serlo.
Cosa distinta es lo que me comentas del estatuto gallego. Ni Galicia ni ninguna otra CA tiene competencia legislativa en materia penal, y por tanto no pueden legislar sobre eso. Pero sí pueden hacerlo sobre las materias de su competencia, cada una como mejor le parezca respetando los límites constitucionales.
Martín comentó:
@Manuel
Primero perdon por tanto post pero no acabo de pillar en que calse de orden van en este foro. Voy citando que me las arreglo mejor.
“son las leyes las que establecen derechos y obligaciones”
Eso es cierto, pero no todas las leyes establecen derechos y deberes, las hay que si y las hay que no, en el otro post puse ejemplos. Por lo tanto no se llega a esa conclusion de la que hablas, sino que se llega a que ninguna ley autonomica puede establecer derechos y/o deberes.
“Dicho de otro modo, si en una CA existe un tributo que no existe en otras, los habitantes de la primera CA tendrían una obligación que los del resto no tendrían, y siguiendo tu argumento eso iría contra la constitución.”
Las leyes tributarias no establecen deberes, desarrollan deberes (solidaridad, educacion etc…). La obligacion de la que tu hablas es la de cumplir las leyes.
El problema en esto es el significado que le des a las palabras, asi que si quieres llama a eso deber y a los otros deberes fundamentales , pero yo cuando digo derechos y deberes me refiero a lo segundo.
“En todo caso, los derechos fundamentales sí que deben ser respetados por igual en todo el territorio, pero eso no implica uniformidad en la legislación, que es lo que creo que algunos piden.”
Sin duda “algunos”(que no piensan mucho) piden uniformidad de legislacion, e incluso puede que algunos de esos “algunos” esten en UPyD (no podemos evitarlo), pero la postura del partido no es esa. Nosotros defendemos igualdad de derechos y deberes, ni más ni menos.
Por traer otro ejemplo, y aunque ya se que el TC esta repartido entre PP y PSOE (aunque en este caso el recurso fue del PSOE), aqui esta la sentencia que declara inconstitucional el deber de conocer el gallego del estatuto de autonomía de Galicia:
http://www.mpt.es/documentacion/politica_autonomica/Oficina_Lenguas_Oficiales/Jurisprudencia/parrafo/0/text_es_files/file3/1986_84.pdf
Ana comentó:
Ya sale todo ordenado. Perdonad.
Martín comentó:
@Manuel
Me falto “exclusivos” después de “derechos y/o deberes en el post anterior”.
No digo que no haya leyes que tengan varias interpretaciones, pero en este caso, ya me diras como.
Como he dicho antes, hay leyes que establecen derechos y/o deberes y otras que no.
Por poner otro ejemplo
Los españoles tenemos derecho a la proteccion de la salud. (Sanidad, vamos), y a partir de ahi, las comunidades autonomas desarrollan ese derecho ofreciendo una serie de servicios. Ya que el tema va de UPyD, aqui lo que defendemos es que el estado garantice unos servicios mínimos (cosa que creo que es harto lógica) y a partir de ahi que las CC AA legislen lo que quieran, faltaria más.
Martín comentó:
@Ana
Gracias, asi mucho mejor.
Manuel comentó:
@Martin Todas las leyes, estatales o autonómicas, deben moverse en el marco de la constitución, no lo discuto. Y ciertamente no todas establecen derechos y deberes, tampoco lo niego, pero eso no quiere decir
“Dicho de otro modo, si en una CA existe un tributo que no existe en otras, los habitantes de la primera CA tendrían una obligación que los del resto no tendrían, y siguiendo tu argumento eso iría contra la constitución.”
Las leyes tributarias no establecen deberes, desarrollan deberes (solidaridad, educacion etc…). La obligacion de la que tu hablas es la de cumplir las leyes.
El problema en esto es el significado que le des a las palabras, asi que si quieres llama a eso deber y a los otros deberes fundamentales , pero yo cuando digo derechos y deberes me refiero a lo segundo.
“En todo caso, los derechos fundamentales sí que deben ser respetados por igual en todo el territorio, pero eso no implica uniformidad en la legislación, que es lo que creo que algunos piden.”
Sin duda “algunos”(que no piensan mucho) piden uniformidad de legislacion, e incluso puede que algunos de esos “algunos” esten en UPyD (no podemos evitarlo), pero la postura del partido no es esa. Nosotros defendemos igualdad de derechos y deberes, ni más ni menos.
Por traer otro ejemplo, y aunque ya se que el TC esta repartido entre PP y PSOE (aunque en este caso el recurso fue del PSOE), aqui esta la sentencia que declara inconstitucional el deber de conocer el gallego del estatuto de autonomía de Galicia:
Martín comentó:
Cambiando de tema
¿Que entendeis por ideología? Es importante, porque hay gente que tiene sus propias ideas y luego ve que determinada ideología las defiende en mayor o menor medida, y luego estan los que defienden una ideología pase lo que pase. Digamos que estos últimos son los que “siguen” una ideología.
Y una ideología no debe “seguirse”, porque es renunciar a nuestra condicion de seres racionales.
Una ideología es algo creado por personas, es decir, artificial, y como todo lo humano tiene errores. Por lo tanto, si alguien dice que hay que hacer siempre algo de derechas o de izquierdas, daros cuenta de lo que implícitamente afirma:
A) Que existe una especie de determinismo histórico por el cual todos los problemas, pasados presentes y futuros (importante lo de futuros), tienen una solución (la mejor opción ante ellos), que es la que defiende esa ideología.
o
B) La ideología en cuestión no tiene la mejor solución para todos los problemas, pero aún asi defiende siempre esa ideología. Es decir, que se equivoca a propósito, ya que al actuar así esta sumando sus errores a los de los creadores de la ideología.
Se ve de sobra lo absurdo de ambas opciones, ¿no?
Pues bien ,si sois del primero grupo(el de arriba del todo), el que piensa, y luego se identifica con una ideología, ¿a que viene lo de que UPyD no tiene ideología? ¿que importa? ¿que significa eso? ¿que no se ha adjudicado un nombre al conjunto de nuestras propuestas?¿porque en algunos casos defiende algo que vosotros clasificais en “derechas” y otras en “izquierdas”?¿ es que las infinitas opciones ante los infinitos problemas se dividen exclusivamente entre esas dos?
UPyD tiene una postura frente al aborto, los matrimonios entre personas del mismo sexo, la ley de dependencia, la ley de violencia de género (por citar los que puso antes Ana). ¿UPyD tiene una postura frente a todo? No, ¿porque? pues supongo que en algunos casos ni lo hemos pensado, otros porque nos trae sin cuidado, otros porque hay diversas posturas entre los militantes, y como nos importan más otras cosas, nos centramos en ellas y dejamos de lado las primeras.Y eso es exactamente lo que hacen el resto de los partidos.
Manuel comentó:
@Martin Todas las leyes, estatales o autonómicas, deben moverse en el marco de la constitución, no lo discuto. Y ciertamente no todas establecen derechos y deberes, tampoco lo niego, pero eso no quiere decir que no puedan hacerlo, aunque no sea en el sentido estricto de deber constitucional o fundamental, como dices.
¿Puede una ley catalana obligar a conocer el catalán a los residentes en Cataluña? El Estatuto catalán dice que los ciudadanos de Cataluña tienen el derecho y el deber de conocer catalán y castellano. El art. 3 de la Constitución establece el deber de conocer el castellano. ¿Con ello quiere decir que no se puede establecer el deber de conocer el catalán en Cataluña? Para mí no, para mí ambas cosas son perfectamente compatibles, pero por lo que comentas del estatuto gallego supongo que el TC en algún momento ha pensado que no. Es lo que te decía de la interpretación, y yo creo que en la constitución, como en toda norma, caben muchas interpretaciones, y hay que adoptar la que al menos no genere contradicciones internas (también está en la constitución la oficialidad de las lenguas autonómicas).
Y celebro saber que no todos en UPyD están por la uniformidad. A menudo a mi me da la impresión contraria.
Saludos,
Martín comentó:
@Manuel
Como dije antes el CT esta repartido entre PP y PSOE, asi que no me sorprendería que antes “pensase” (el TC) una cosa y ahora otra.
Es obvio que el deber de conocer el catalan no contradice el art.3, pero no es por eso por lo que se impugna, el que contradice es el 139. ¿No crees que si la CE dice que todos tenemos los mismos derechos y deberes y luego el estatuto en cuestion dice que los catalanes tienen el derecho y el deber de conocer el catalan, eso (lo del deber en concreto, ya que el derecho no añade absolutamente nada) es inconstitucional?
A ver si me explico con esto de las interpretaciones con uno de mis ejemplos absurdos. Es por poner algo facil, ya se que es una tontería.
Digamos que la constitucion dice que las manzanas son blancas. Luego aparece el TC y lo interpreta como que las manzanas son negras.
Pues bien, tenemos dos opciones
1- Es una interpretación valida, con lo cual nos encontramos con el problema de que lo que digan las leyes da igual, porque el que va a decidir lo que vale y lo que no es el que tiene el poder. Que no es que sea muy democrático.
2- No es una interpretación válida.
Si escogemos la segunda, nos encontramos con el problema de que hay que definir una especia de frontera entre como se puede interpretar algo y como no.
Esto último es totalmente imposible. Por lo tanto, ya que las dos opciones son absurdas, solo podemos influir en como se van a elegir los que deciden eso y luego rezar para que no se nos presente este problema.
Habría que elegir al TC de modo que no se metan en medio los partidos políticos, cosa que por cierto no esta en el programa de UPyD de 2008, a ver en 2012.
Para mi, hay que darle una interpretacion como esta de las manzanas al art.139 para que el deber de conocer el catalán en Cataluña sea constitucional.
Y ya que dices que a veces te parece que en UPyD se pretende la uniformidad, te animo a que me pongas ejemplos. Ni yo me he leído el programa entero de UPyD así que lo más probable es que la información de la que dispones provenga de los medios de comunicación, que de independientes tienen poco.
Manuel comentó:
@Martín No, como te he dicho, no creo que el deber de conocer el catalán para los residentes en Cataluña contradiga la constitución. Es cierto que el art. 139 dice que los españoles tienen los mismos derechos y obligaciones en cualquier parte del territorio del Estado, pero como comentábamos antes, llevando el tema de las obligaciones al extremo (fíjate que no habla de deberes, y esto es importante) llegaríamos al absurdo de que cualquier norma que impusiera obligaciones diversas según el territorio sería inconstitucional. Y aunque no todas lo hagan, la mayoría de normas, incluyendo las autonómicas, establecen obligaciones. Tu interpretación deja en nada el derecho a la autonomía que la propia constitución establece, y por tanto no la puedo compartir.
La situación del TC es evidentemente lamentable. Ahora bien, yo creo que la culpa no es toda de los partidos. Que los magistrados, en vez de decidir según su criterio profesional, lo hagan por bloques, dice muy poco en su favor (y conste que lo que tampoco les podemos pedir es que sus posicionamientos personales no les influyan, eso es imposible). Mucha gente tiene culpa en este asunto.
Y aunque es cierto que mi información de UPyD viene de los medios, y que éstos dicen lo que les interesa, creo que posicionamientos como el que he comentado más arriba, conduce necesariamente a la uniformidad. Y muchos no estamos de acuerdo con ello. Vamos, que no todos tenemos la misma idea de qué es lo que nos une.
Saludos,
Martín comentó:
@Manuel
Volvemos al tema de la semántica. Pues ponme tu ejemplos de leyes autonomicas que establezcan derechos o deberes “nuevos”, es decir, que no desarrollen alguno de los que recoge la constitución.
Sobre lo del TC, aceptar un cargo a cambio de mantener siempre la postura del que te eligió es una verguenza, pero es que gente asi siempre va a existir, por eso el problema esta en el metodo de elección.
Manuel comentó:
@Martin Niego la mayor, y mantengo que el deber de conocer el catalán para los ciudadanos de Cataluña es un desarrollo posible (no forzoso, pero sí posible, de la constitución). Me explico:
1. la constitución dice que el castellano es la lengua oficial del estado, y que todos los españoles tienen el deber de conocerlo y el derecho a usarlo.
2. la constitución dice que las demás lenguas españolas serán oficiales en sus respectivas comunidades de acuerdo con sus estatutos.
3. de ahí resulta que si la constitución viene a decir que el catalán es oficial en Cataluña de acuerdo con su estatuto, es perfectamente posible que este estatuto dé a esa oficilidad las mismas consecuencias que la constitución da a la oficialidad del castellano, solo que restringidas al ámbito territorial concreto: deber de conocerlo y derecho a usarlo.
Y eso no contradice el art. 139, a mi juicio. Te dejo este enlace, de la web del Congreso de los Diputados, dónde encontrarás sentencias del Tribunal Constitucional sobre el precepto. Verás como todo es muy matizable.
Creo que mientras en un contrato las posibles interpretaciones son un defecto, en una norma jurídica pueden llegar a ser un virtud. Y no me negarás que nuestra constitución está llena de ejemplos.
Un saludo.
Manuel comentó:
Veo que el enlace no ha salido, lo siento, habré hecho algo mal (o quizás no se permiten). La página es ésta:
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=139&tipo=2
Naroh comentó:
@Manuel
En tu primera “acotación” no veo nada aplicable a mi comentario. Eso sí, los derechos (entendidos como derechos sociales) deberían ser iguales en todos los lugares. Por algo son derechos, y por algo desde UPyD creen que el estado federal asimétrico en el que nos encontramos no tiene ningún sentido. O centralista o federal, pero el punto medio está claro que no funciona, y ellos apoyan un estado federal simétrico… sí, eso a lo que tú llamas “españolismo más rancio” (?)
Dices que es difícil hacerse con los símbolos del Estado a no ser que seas de derechas… Eso no es cierto, lo que sí está sucediendo es que el PSOE está dejando que sea el PP quien se apropie de, por ejemplo, la bandera, y eso es muy peligroso. Mención aparte merece IU, que sí están pegados a los símbolos nacionales… pero no a los actuales.
No sentirse español porque hay un sector de la sociedad defiende una concepción de España distinta a la propia es bastante ridículo. Por ejemplo, en mi ciudad gobierna el PSOE y yo no estoy de acuerdo con ello, pero es lo que ha elegido la mayoría, y no por ello me siento menos gijonés.
Manuel comentó:
#Naroh Creo que lo que he dicho antes se aplicaba perfectamente a tu comenario, porque comparas España con otros estados, y hablas de los “vivas”. Y también comento la, a mi juicio, razón del desapego de la izquierda por ciertos símbolos.
Así de entrada no sé ver diferencias entre un “estado federal simétrico” y un estado centralista que justifiquen la existencia de aquél. Si los estados federados tienen que regirse por la misma normativa, no les veo utilidad alguna.
El PP, y antes la derecha en general, hace tiempo que se apropió de ciertos símbolos. Y yo, que creo poco en patriotas o en patrias, no me voy a pelear con ellos para quitárselos, se los pueden quedar. A mí esto de sentirse o no sentirse, sea español, catalán, o lo que sea, como que no me preocupa mucho. Aquí en Cataluña hay gente que no se siente española ¿y qué? Jurídicamente lo son, y si no se emocionan con un himno o una bandera, y sin con otros, nadie se lo puede impedir. Y conste que esta es mi particular opinión, seguramente habrá gente de izquierdas que no piense así.
Martín comentó:
@Manuel
Pues estoy absolutamente de acuerdo con lo que dice en el enlace, “una igualdad de las posiciones jurídicas fundamentales” y luego, a partir de ahi que las Autonomias legislen lo que quieran dentro de sus competencias.
Acabo de volver a echarle un vistazo al enlace que puse antes y en realidad el recurso no es contra el estatuto sino contra la ley de normalizacion lingüística.
“El deber de conocimiento del castellano y la inexistencia de respaldo
constitucional para imponer un deber paralelo en cuanto a las restantes lenguas españolas aparece, pues, dentro
de la igualdad de ,posiciones jurídicas fundamentales,, garantizada por el art. 139.1 de la C.E.”
Es del abogado del estado.
Y del TC
“Ahora bien, tal deber no viene impuesto por la Constitución y no es inherente a la cooficialidad de la lengua
gallega. El art. 3.1 de la Constitución establece un deber general de conocimiento del castellano como lengua
oficial del Estado; deber que resulta concordante con otras disposiciones constitucionales que reconocen la
existencia de un idioma común a todos los españoles, y cuyo conocimiento puede presumiese en cualquier caso,
independientemente de factores de residencia o vecindad. No ocurre, sin embargo, lo mismo con las otras
lenguas españolas cooficiales en los ámbitos de las respectivas Comunidades Autónomas, pues el citado artículo
no establece para ellas ese deber, sin que ello pueda considerarse discriminatorio, al no darse respecto de las
lenguas cooficiales los supuestos antes señalados que dan su fundamento a la obligatoriedad del conocimiento
del castellano.”
Va a ser que soy yo el raro por no añadir fundamentales a “derechos y deberes”.
Bueno, como puedes ver no dice que el que el art3.1 establezca el deber de conocer el castellano impida el deber de conocer el catalán; sino que, en el caso del castellano, se presume que todos lo conocen, y en el caso de las lenguas cooficiales, en sus respectivos ambitos, no es así, y por lo tanto es discriminatorio.(Resumiendo mucho)
De todas formas, veremos lo que ocurre el día que tengamos un TC independiente. (Si lo tenemos algun día)
Respecto a lo que hablabais ahora, totalmente de acuerdo con Manuel. Y de paso aclarar que al margen de que pueda haber gente en UPyD que piense otra cosa(y de que cierto personaje nos apoye), la posición oficial del partido no pretende que nadie se emocione con ningun himno o bandera, nos limitamos a pedir que se cumpla la ley, y si no gusta, que se pida que se cambie en vez de incumplirla.
Rase comentó:
Siento deciros que os habéis dejado algunos tópicos en el tintero, además del “españolismo más rancio” y el ya clásico “Santiago y Cierra Esapaña”, se echa de menos lo de envolverse en la bandera, la mención a Menéndez Pelayo en España martillo de herejes, la referencia obligada a Franco y por qué no? a Felipe II.
EL argumento de que no nos gustan los símbolos y las banderas es símplemente falso, solo con ver las manis de la izquierda idefinida que tenemos, vemos como las banderas de la II República, Cuba y últimamente Venezuela salen al viento (por cierto, único dueño de la tierra, que se enteren los nacionalistas, je,je.) Si no os gustan las naciones, por qué defendéis procesos etnogénicos, de secesión y creación de naciones étnicas en nuestra nación política?. ¿Es eso de izquierdas?, ja.
Lo que sí es de izquierdas es defender la igualdad, legal, fiscal o de representación política con una ley electoral que garantice el mismo valor de todos los votos, un hombre un voto.
¿España no es Francia?, perdona, España es mucho más homogénea que Francia, Italia o Alemania, en España se hablan cinco lenguas, en Francia 49. Pero la defensa del etnicismo es la derecha absouta, y la defensa de las naciones políticas es la izquierda primigenia, la jacobina, ¿os da miedo la igualdad y preferís los privilegios (leyes privadas) legales o fiscales? quizá sois derecha y no lo sabéis. Las CCAA son unidades administrativas, ahora tienen un formato y hace siglos tuvieron tropocientos distintos, creer que una lengua es igual a una nación es involucionista, neofeudalista y es lo más cercano al fascismo que conozco.
Y desde luego la comparación con el resto de izquierdas europeas es de escándalo, solo en España existe este complejo hacia la nación, por influencia de los nacionalismos fraccionarios, pero claro, es mejor echar la culpa a Franco. En Francia el partido comunista ha votado no incluir el resto de lenguas como oficiales, en Italia fue el PCI el que frenó la secesión de la Padanía, en Alemania la izquierda es la que se niega a entregar la competencia de educación a los landers, en Francia ponen la marsellesa en los mítines del PSF y hasta Fidel firma sus discursos con un “patria o muerte”¿Os imagináis IU y el PSOE haciendo esto?….Los símbolos son de todos, pero no todos quieren sentirlos suyos, por cierto, seguro que os parece la ikurriña una bandera muy correcta políticamente, y eso que aparece constantemente a la espalada de los asesinos como justificación y que la diseñó un fascista xenófobo, racista como Sabino Arana.
Manuel comentó:
En fin, a mí lecciones de izquierdismo, las justas y necesarias, que ya tenemos una edad. Dije, y mantengo, que España no es Italia, ni Francia, ni Alemania. En ninguno de esos países hubo una guerra civil hace setenta años, ni tuvieron que soportar después una dictadura durante casi cuarenta (salvo la mitad oriental de Alemania, pero no es comparable).
Porque aunque algunos hubieramos preferido que no hubiera existido, lo cierto es que Franco existió, y la dictadura también, y sin su existencia no se explicarían los comportamientos actuales. Porque durante esos años, esa bandera y ese himno, y el uso exahustivo que de ellos se hizo (estaban presentes en todos los ámbitos de la vida pública, desde el deporte al teatro) fueron un instrumento más al servicio del régimen, para que nadie olvidara quien ganó y quien perdió la guerra. Es esas circunstancias, es bastante comprensible que mucha gente no les tuviera excesivo cariño, y que por tanto no inculcaran ese cariño a sus hijos.
Y además en algunos sitios, ese himno y esa bandera eran igualmente el recordatorio de que si tu hablabas tu lengua materna en la calle, podrías tener problemas (en edificios oficiales ya ni te cuento). Vamos, como si yo voy ahora a Valladolid y les digo que en vez de castellano tienen que hablar holandés. ¿Es normal que se les tenga mucho cariño? Pues no, y si a alguien no le gusta lo siento.
Encima, ahora, ya en democracia, los sucesores políticos de aquéllos, siguen utilizando la bandera de forma partidista. ¿Qué pintan banderas españolas en una manifestación contra el aborto, o contra una asignatura escolar? ¿Quién degrada la bandera más que quien la usa partidariamente?
Qué bonito esto de los “nacionalismos fraccionarios”. Como para todo buen nacionalista, supongo que existen los nacionalismos buenos (el propio) y los malos (el resto), a los que les ponemos adjetivos para que se note que no son el auténtico. Nada nuevo bajo el sol, estoy harto de oirlo aquí y allí, y no precisamente de boca de gente de izquierdas.
Finalmente, si impedir a la gente utilizar su lengua, una lengua que vienen usando desde hace cientos de años, aprovechándose de que la dictatura ya hizo el trabajo sucio, es de izquierdas, tenemos un concepto diferente de lo que es la izquierda. Las lenguas que sufrieron persecución y marginación durante años, no se pueden tratar ahora igual que la que fue artificialmente y por la fuerza de las armas impuesta. Igualdad, esa igualdad que no os cae de la boca, es tratar desigualmente a los desiguales, eso me enseñaron en la facultad, y esta claro que en materia de lenguas la desigualdad es, aun, muy grande.
En fin, gracias por no dejarme olvidar qué es la esencia de UPyD.
Rase comentó:
Vaya,vaya, ahora parece que en Francia no existió el Mariscal Petain, en Italia no hubo un régimen fascista como el de Mussolini y en Alemania tampoco se estilaba eso del nacional-socialismo. Estos paises, como otros muchos (Argentina, Chile, etc) han sufrido dictaduras de derechas en las que los respectivos gobiernos se han apoyado en un nacionalismo más o menos étnico, en todas se ha abusado de los símbolos, pero solo en España con el paso de la dictadura a la democracia la izquierda ha renunciado a su nación y sus símbolos.Caso a parte, pero también útil como argumentación merecen también las dictaduras de izquierdas en las que se ha usado y abusado del concepto patrio( Cuba, URSS, China,Corea, etc)
Durante el franquismo, las lenguas locales no difrutaron de una cooficialidad como la que gozan ahora, pero tampoco lo han hecho esas mismas lenguas (catalán y vascuence, entre otras) en toda la Francia democrática, ni con monarquias ni con repúblicas,de hecho, en los años sesenta y setenta, había más niños escolarizados en vascuence en la dictadura española que en la democracia francesa.
La bandera española, encaja en la manifestación de españoles en territorio español, precisamente porque es una bandera española, la que no pinta nada es la de Cuba y la de Venezuela, sea esta manifestación contra el aborto o a favor del mismo, ahora bien, algunos prefiern sacar las de estos últimos estados. Por cierto,¿y qué pintan entonces y con el mismo criterio que utilizas para la bandera nacional,las banderas autonómicas de Cataluña y Vascongadas, por ejemplo en una manifestación sindical?
Hablar de nacionalismos buenos y malos es una licencia o lujo maniqueo que te has dado tu, no yo, yo me limito a adjetivar porque de lo contrario estaríamos simplificando, pero parece que no te gusta que se adjetive correctamente a los nacionalismos, étnicos, secesionistas, fraccionarios,neofeudalistas, involucionistas, racistas,ninguno te agrada, pero definen perfectamente a los nacionalismos que sufrimos, (por favor leed a Sabino Arana y Prat de la Riba), sin embargo, el nacionalismo político de los liberales, progresistas y constitucionalistas del XIX, de las Cortes de Cádiz, del general Riego, etc no puede considerarse de ninguna manera semejante a aquellos, te guste o no. Eran nacionalismos políticos, no étnicos, pugnaban por el nuevo modelo de nación nacida de la Revolución Francesa, cuna de la izquierda, no los nacionalismos involucionistas que apoyaban el Antiguo Régimen y se basan en criterios étnicos por encima de los políticos de la nación de ciudadanos libres e iguales, frente a la nación de la lengua y la raza.
Efectívamente, impedir que la gente utilice su lengua no es de izquierdas, apoyar la inmersión lingüística, no es de izquierdas, luchar contra el derecho de los padres a educar a sus hijos en la lengua que ellos elijan, no es de izquierdas, fomentar el imperialismo cultural vasco y catalán, no es de izquierdas…. y me pregunto ¿por qué la supuesta uniformización españolista es mala, pero la homogenización del catalan no?, ¿ por qué para los hablantes de las lenguas balear, mallorquín o ibicenco no hay derechos?, ¿por qué no merecen que se defienda esa pluralidad y multiculturalidad?, ¿por qué España se nos dice que es plural a todas horas pero el pancatalanismo puede arrollar otras expresiones culturales en su ámbito de… ¿expansión natural?, ¿se dice así?.
Según tu, la desigualdad en lenguas es muy grande y hasta que no se equipare la balanza estará permitida la limpieza étnica, no?. Mira, el español es la lengua mayoritaria en toda la nación no porque lo dijera Franco, sino por méritos propios, por su mayor funcionalidad y versatilidad, es la lengua más usada desde muchos siglos antes de que naciera el tatarabuelo de Franco. Y porque durante los años del franquismo la lengua de la administración y de la educación fuera en exclusiva el español (lo mismo por otro lado en la actual Francia democrática), no es motivo para en plena democracia marginarlo en forma de revancha, porque si vamos a permitir en democracia los mismos comportamientos que en dictadura para esa supuesta compensación ?qué nos diferencia de la dictadura?.
Como ves, quizá no te vengan mal esas lecciones de izquierda, de política y hasta de Historia que tu vanidad te impide aceptar.
Manuel comentó:
No iba a contestar nada porque hay cosas por las que no paso. Pero como no quiero que se entienda aquello de que quien calla otorga, lo hago. Y mira que afirmaciones tan científicas y rigurosas como el español es la lengua mayoritaria en toda la nación no porque lo dijera Franco, sino por méritos propios, por su mayor funcionalidad y versatilidad, me motivan. Pero no.
Creo que por respeto a todos los que ha lo largo de la Historia han sufrido, y en algunos lugares siguen sufriendo, limpieza étnica, no debo contestar a quien utiliza tan a la ligera términos tan grave, por la misma razón que no escucho ni leo a periodistas que los vierten constantemente. Hasta nunca.
Rase comentó:
No ibas a contestar nada y no la has hecho, porque has ido eludiendo los temas, dejando en la cuneta todos mis argumentos sin rebatir, por falta de argumentos.
Adios.
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La obligatoriedad del catalán es constitucional « Sic Transit Gloria Mundi
dhammapada comentó:
Hola todos. Souy votante de UPyD. Hace tiempo voté a IU y una vez (gran equivocación) voté al PSOE. Las cosas claras, como decía Anguita: no me andaré con ocultimos extraños de ideas y apoyos.
Voté a IU y la sigo defendiendo a muerte, a capa y espada. Al menos a una persona que la vota. No hay cosa que más deteste que a alguién que critique a un Comunista (en este siglo, en españa) que defiende sus ideas y que se le presione para que vote al PSOE.
Viendo la reforma laboral que va a hacer ahora… No se como hay personas que se les ocurre decir que son de izquierdas y vota al PSOE. Bueno, sí lo sé, el problema son los medios de comunicación… Pero ese es otro tema.
El principal tema que quisiera tratar aquí es el tema de UPyD & IU. No entiendo como no se proponen unir sus voces para lo que realmente importa en este pais, que son las reformas democráticas. Tenemos una ley electoral injusta, que influye entre otras cosas de manera directa en la elcción de los órganos del poder judicial. ¿Cómo no va a suceder la vergüenza que le está sucediendo a Garzón?. SI ESCUCHAIS LAS PROPUESTAS DE UPYD & IU EN EL CONGRESO Y EN LAS DISTINTAS CÁMARAS AUTONÓMICAS vereis que tampoco estan tan alejadas: Impuesto de patrimonio, subida a las rentas altas (ya vereis como el PSOE no lo hace), aumentar la presión fiscal… Por no hablar (repito) de las relacionadas directamente con las reformas democráticas.
Por si alguno me sale con la famosa frase de troll repetida hasta la saciedad de “españolismo rancio”. Diré que ya basta de tanta demagogia. Símplemente citaré las palabras de cierto escritor que (aunque no comparta muchas de sus ideas) definió perfectamente, en el acto de presentación de UPyD, la idea de nacionalismo.
“La idea de que para permanecer en el poder el PSOE, era indispensable el acercamiento y las aliancas con los regionalismos (…) Y creo que esa estrategia politica ha tenido el efecto perverso de alentar el desarrollo de los nacionalismos y crear la ilusión mentirosa de que puede haber nacionalismos progresistas.
No hay tal cosa, el nacionalismo es una ideología profundamente reaccionaria, de raices anti-democráticas y anti-modernas (…) Porque rechazan en sus creencias una de las más grandes conquistas de la libertad, que es la creación del individuo soberano, al convertir al individuo nada más que en una expresión de un colectivo, al convertir la pertenencia a una colectividad: La raza, la religión… En este caso la nación, en un valor supremo de la vida política”
Un saludo